К барьеру...

ntl | 26.08.07 | #
Что если попробовать устроить что то типа "К барьеру" для СЭД?

Для каждого противостояния устраиваем отдельную тему и начниаем... К примеру DIRECTUM vs Lotus Notes, и айда пошел, мол а у нас в квартире газ, а у вас? ;)
С прицелом на конкретные условия, цели и преимущества.

Вот я бы с удовольствием послушал мнения на тему DIRECTUM и Lotus Notes

Комуто будут интересны другие противостояния.
Ответы
Наталья | 27.08.07 | #
Для "качественного" противостояния нам еще нужен а-ля Соловьев. Независимый, компетентный и уважаемый :) А так - идея мне нравится
Biker | 27.08.07 | #
В общем-то стандартный равиант сравнения систем... Что в какой есть, чего нет и т.п. И смысла устраивать именно относительно каких-либо двух - не вижу, если честно.
Т.е., если сравнивать, то брать все имеющиеся и на реальных примерах... Но много систем являются не платформенным решением, а готовыми программами под конкретные задачи. Как сравнивать тогда платформу и готовую задачу?

P.S. Директум и Лотус - это две весьма различные платформы.
Может разу уж сравнивать Windows и Linux?
ntl | 27.08.07 | #
Biker
все и сразу каша получится, почему в футбол не играют все команды сразу? а идет четверть финала, полуфинал и финал. Все потому же...

Два объекта сравнить проще чем десять.

Платформы может и различные, но назначение то у них одно, и сравниваться будут не платформы, а решения, и данное сравнение тут не уместно.

Наталья
Может есть на примете "аляСоловьев" из разряда модераторов/администраторов?
Я почему и создал эту тему, потому что опасаюсь, что тему уйдут в офтоп за счет различных флудеров и маркетологов. Если не будет поддержки свыше )
Наталья | 27.08.07 | #
Есть один человек. Профессиональный ведущий всяческих деловых встреч, переговоров, мозговых штурмов. Он ничего не понимает в IT, но совершенно уникален. Я как то присутствовала на встрече которую он вел (плодотворное обсуждение заданной темы, 35 участников). Была в восторге.

Визитку я сходу не нашла. Но найду.
Biker | 27.08.07 | #
Два объекта сравнить проще чем десять.


Согласен.
НО! в данном случае идет не соревнование, а сравнение. Или Вы предлагаете идти по принципу соревнования - проигравший выбывает?

Если да - смысл данного предложения отсутствует (толкового сравнения подсистем не получится, а получится игра на выбывание представителей систем, т.е. тех, кто будет описывать их возможности и искать недостатки в других :-)) ).

Если нет - мы получим матрицу пар участников. Как ее потом приводить к общему знаменателю (предположительно вопросы при обсуждении каждой пары разные)?
Наталья | 27.08.07 | #
Я не думаю что это будет прямое сравнение функционала. Это невозможно. Возможно сравнение опыта в документообороте и ораторского мастерства представителей компаний. Обсуждать функционал бессмысленно. Интересно поспорить над способами внедрения, конкретной реализации в конкретной отрасли и т.д.

Прецеденты для такого обсуждения надо искать отдельно.
ntl | 27.08.07 | #
Biker
согласен с Натальей, что значит сравнение и соревнование? что сравнивать? функции? функция функции рознь, одна и таже функция может быть реализована по разному, с разным уровнем полноты и качества.

Потому статейные сравнения и бесполезны, да и делаются они как правило маркетолагами, и набор функций подобран под продвигаемый продукт. Потому в данном случае я и хочу устроить соревнование в полном смысле этого слова. Слава богу форум это позволяет сделать.

Единственное, что для этого нужно, это модератор, который будет остреливать балбесов и маркетологов, которые как правило начинают флудить и сводить темы в оффтоп.

И если посты будут конструктивны и предметны то вполне возможно что то путевое из этого получится.
Наталья | 27.08.07 | #
Я думаю что в режиме форума это всё-таки малореализуемо, а вот в реальной жизни если такое устроить - то за это можно и деньги за входные билеты брать :)

Приурочить к какому-нибудь докфлоу, опять же...
ntl | 27.08.07 | #
Наталья
А вот тут не согласен. Вы смотрели К барьеру? Там Соловьев бедняга иногда не знает куда деться от той ереси которую начинают рассказывать оппоненты. Там есть всего два участника и они говорят, тут будет два участника и будут о них говорить. Разница заметна?
Далее там притормозить человека не реально и скорость общения не каждому участнику позволяет общаться взвешенно и предметно. Здесь же времени на обдумывание больше и инфомрация при грамотном управлении должна получиться более предметной и качественной.

На мой взгляд форум идеальное место для такого рода обсуждения.
Наталья | 27.08.07 | #
Я как раз не хочу слушать мнения людей "из зала", которые знают о представленных двух системах понаслышке или в первый раз столкнулись с документооборотом ("опыт одного внедрения"). А таких будет много. Это все превратится в балаган, сплошной информационный мусор. Так всегда бывает.

Я хочу посмотреть на дуэль двух гуру, которые бы грамотно порассуждали на заранее сформулированную злободневную тему и поприводили бы примеры из своей практики.
Biker | 27.08.07 | #
ntl
Потому в данном случае я и хочу устроить соревнование в полном смысле этого слова.


соревнование подразумевает выявление лучшего в каком-либо узконаправленном деле. Т.к. было сравнение с футболом, то именно он является конкретной специализацией... т.е. соревнование является выявлением команды, лучше всех освоившей данную игру в соответствии с правилами. Если уж далее пошли сравнения относительно спорта, то, как Вы думаете, почему присвоение золотых медалей в олимпиаде идет по дисциплинам, а не в общем, как предлагаете Вы?

Тоже и по системам СЭД.
Одни предлагают просто конструктор (ваш Lotus, например), другие - готовое решение, которое нужно адаптировать под нужды заказчика, третьи - коробочный вариант без внесения каких-либо изменений, четвертые - набор систем, взаимодействие между которыми нужно настраивать дополнительно.... и т.д., и т.п.

уж извините, но соревновательный принцип в данном контексте уже не подходит....
ntl | 27.08.07 | #
Наталья
Я хочу посмотреть на дуэль двух гуру, которые бы грамотно порассуждали на заранее сформулированную злободневную тему и поприводили бы примеры из своей практики

гуру это хорошо, но где их взять? лично меня устроят просто конструктивные посты.

Biker
соревнование подразумевает выявление лучшего в каком-либо узконаправленном деле

мы вроде SAP R/3 и Documentum тут сравнивать не собирались.

Biker
Если уж далее пошли сравнения относительно спорта, то, как Вы думаете, почему присвоение золотых медалей в олимпиаде идет по дисциплинам

наверное потому что боксер разобьет нос футболисту, а легкоатлет обгонит цумоиста, угадал?

Biker
Тоже и по системам СЭД

Не вижу тут "тогожесамого", вас послушать так на футбольное поле нужно клонов выпускать чтобы честное соревнование увидеть.

Это СЭД - футбол. Рынок СЭД это футбольное поле. Встречаются две команды, и у кого лучше тактика, стратегия и ресурсы тот и победил.
При этом есть правила игры и некоторые условия.
Biker | 27.08.07 | #
Наталья
Я хочу посмотреть на дуэль двух гуру


Учитывая, что на этом форуме в теме по документообороту порядка 20-и авторов, некоторые написавшие по 1-2 - сообщения и канувшие в лето... насколько реальна задача? :-) Сколько "гуру" читают и пишут сейчас на форуме?

Сходите на форум docflow.ru - там постоянные дебаты "гуру", а точнее маркетологов, лоббирующих свои системы...
В общем - мусора там не меряно.......

А ведь все они "гуру"...

IMHO - данное предложение малореально.

Другое дело - предложить какие-либо вопросы о функционале и далее пусть отпишутся разработчики о наличии-отсутствии данного функционала....

О том, чье решение лучше или хуже - решить однозначно не реально (за искоючением откровенных ляпов), потому как вариантов удачного решения одной и той же проблемы может быть как минимум более одного...
Biker | 27.08.07 | #
ntl
Это СЭД - футбол. Рынок СЭД это футбольное поле.


Давно такого не слышал. Интересная трактовка.

Тока клиентам не говорите такого, а то за сравнение с мячем они обидятся :-)

попробуйте представить себе, что чего состоит документооборот (точнее направления, специфика и пр.), отделите документооборот в государственных органах и органах законодательной власти, выдвиньте отдельной строкой ведение документов и проектов в законодательных собраниях, отделите автоматизацию документооборота от электронного сопровождения бумажного...

соответственно, получается, что дисциплин более, чем одна...
ntl | 27.08.07 | #
Biker
хорошо... тогда нужно не забыть отделить нападающих от голкиперов (между ними забор вставить), развернуть ворота в противоположную сторону и т. д.

так ладно, тайм аут ) футбол несколько не подходящий аналог. возьмем бильярд.

бильярд это не хоккей. также как СЭД это не ERP

да на рынке СЭД одинаковых условий и проектов нет, есть различные сектора, куча поставщиков, еще больше интеграторов, различные решения на самых разных платформах. это ИТ, а ИТ это ох как не просто.

Но! И в бильярде есть куча правил, условий, даже столы и те отличаются размерами, да и шарики далеко не одинаковые.

Но как не крути бильярд он и в африке бильярд. Стол, кий и шарики. Чтобы выиграть нужно кием стукнуть в шарик и попасть в лузу.

В документообороте есть примерно те же основы. Документы, задачи, люди, ИТ-инфраструктура и их взаимодействие. Все они завязаны в одну среду. Основная задача, переместить документ с набором атрибутов из п.А в п.Б с контролем состояния.

Грамотная СЭД будет отрабатывать свое предназначение на 90% практически при любых условиях если не пытаться из нее сделать ERP или PLM. А остальные 10 как правило можно списать на погрешность и вопли маркетологов о неком супер пупер функционале, который в реальных условиях оказывается не востребованным.
ntl | 27.08.07 | #
Наша задача, взять две системы, и начать придумывать условия некой виртуальной ситуации. И при помощи опыта пытаться понять какая из систем подойдет под ту или иную ситуацию лучше.

Само собой, что однозначного лидера мы не найдем, т.к. есть три показателя, Стоимость vs Срок vs Качество, выиграть по всем трем во всех ситуациях не реально.
ntl | 27.08.07 | #
Продолжим сравнивать бильярд и СЭД

два бильярдиста, две СЭД.

Условия бильярда: американка, пул, русский бильярд

Условия СЭД: Гос. сектор, услуги, производство

Опытного и продвинутого бильярдиста можно поставить в любые условия и он победит менее продвинутого. Также как и с СЭД

Если поставить два примерно одинаковых по уровню бильярдиста (один по русскому бильярду, второй по американке), за стол для русского бильряда, то победит тот который постоянно играет за столом для русского бильярда. Также как и с СЭД.
Но! Второй тоже себя покажет и вполне возможно не намного хуже чем первый, разница в пару шаров (10-20%) может быть и не заметна. Как и с СЭД.

И в обоих случаях очень многое зависит от тренера (интегратора)
Наталья | 27.08.07 | #
Какая высокая доля абстракции! (про бильярд) Но довольно складно получилось :)
Biker | 27.08.07 | #
ntl
Опытного и продвинутого бильярдиста можно поставить в любые условия и он победит менее продвинутого. Также как и с СЭД


Вы играете в бильярд?
Только честно :-)
ntl | 27.08.07 | #
Biker
да, раз в неделю.
Biker | 10.09.07 | #
ntl

Извините, увы долгое время не мог ответить, т.к. был в командировках...

Так, собственно, на чем мы остановились? На сравнении СЭД с бильярдом?

:-)
ntl | 11.09.07 | #
Biker
нет, мы обсуждали страусов.
Biker | 12.09.07 | #
ntl
нет, мы обсуждали страусов.


Достойный ответ. Особенно, если предлагать "соревнование"...

Еще раз хочу вернуться к Вашему утверждению:
Опытного и продвинутого бильярдиста можно поставить в любые условия и он победит менее продвинутого. Также как и с СЭД


Если подходить к бильярду, как к простому катанию шаров в лузы, то Вы абсоблютно правы.
Если же брать бильярдные игры, то сравнивнение мастеров в разных играх, имеющих правила, отличные друг от друга, становится абсолютно субъективным.

Так что, повторюсь еще раз, вариант соревнования в такой "дисциплине", как сравнение систем СЭД с целью выявления лучшей, не подходит, как бы Вам этого не хотелось.
ntl | 12.09.07 | #
Biker
Достойный ответ

какой вопрос )

Biker
Если же брать бильярдные игры, то сравнивнение мастеров в разных играх, имеющих правила, отличные друг от друга, становится абсолютно субъективным.

и как это можно сопоставить с СЭД?

докопаться можно до любых слов. я приводил аналогии не для полного сопоставления СЭД и бильярдиста, а для сравнения схожих ситуаций и правил.

К примеру:
Берем ситуацию. Организация 300 АРМ. 5 филиалов. Каналы связи оставляют желать лучшего.
Берем две СЭД DIRECTUM & Lotus Notes.
Почему тут не может быть победителя? Даже пусть победит дружба, но в споре может родиться какая никакая истина.
Лижбы флудеров отстреливать было кому.
Biker | 13.09.07 | #
ntl
Берем две СЭД DIRECTUM & Lotus Notes.


Т.е. Lotus Notes - это полноценная СЭД?
ntl | 15.09.07 | #
Biker
Т.е. Lotus Notes - это полноценная СЭД?

будем придераться или по теме писать? LN+БОСС Референт
целая олимпиада получается :)